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Giovanni P
Capo Stazione
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 Inviato il il 05/02/2010 : 17:51:34
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Qui sul forum qualcuno vorrebbe vedere i Sirio a Roma, purtroppo il gruppo Ansaldo Breda oramai sta scendendo nel baratro con prodotti scadenti e consegne con ritardi incredibili. Certo tutti i grandi produttori hanno incontrato difficoltà negli ultimi anni (solitamente pagando di tasca loro i danni, al contrario della vicenda Fiat ferroviaria/Alstom con i Cityway di Roma), ma su questo blog ungherese hanno dedicato un articolo proprio alla pecora nera del gruppo Finmeccanica (che a parte AB gode di ottima salute Ansaldo STS, Alenia, Aermacchi, Augusta sono società all'avanguardia e finanziariamente in salute)
http://cities.blog.hu/2010/02/05/az_olasz_melo
Riporto la traduzione (visto che l'articolo è in Ungherese)
Cosa hanno in comune Goteborg e Los Angeles? Entrambe le città recentemente hanno avuto a che fare con problemi con nuovi tram. Il motivo per cui parliamo insieme di queste due città è dovuto al costruttore AnsaldoBreda e alle difficoltà tecniche, di fornitura e d’esercizio dei suoi mezzi. Le reti tranviarie delle due città sono ben diversa ma i problemi sono simili.
Goteborg vanta la più grande rete tranviari della Svezia e nel 2001 ha sottoscritto un contratto per la fornitura di 40 tram del tipo M32 (una variante del Sirio). Nonostante la consegna si sarebbe dovuta concludere nel 2005, l’ultima vettura è arrivata nel 2009, con 4 anni di ritardo. Le vetture consegnate però non erano esenti da problemi: l’elettronica era rumorosa, a causa di difetti nelle ruote alcune mezzi hanno manifestato cricche, infiltrazioni, corrosione oltre a causare danni all’armamento. Si sono evidenziati problemi di confort (aria condizionata, vibrazioni, difetto ergonomici) sia dal punto di vista dei passeggeri che in cabina di guida. Anche le porte d’accesso sono state reputate lente.
I problemi frequenti hanno portato ad avere disponibile (tra ottobre e novembre 2008) solo la metà dei tram allora in flotta, a febbraio 2009 addirittura tutta la flotta è stata richiamata in officina.
Spostandoci di un continente anche a Los Angeles si “lotta” con i tram AB. Anche qui il ritardo è consistente. Dell’ordine di 50 mezzi effettuato nel 2004 ancora non è arrivato un solo mezzo in città (n.d.t.: ci sono stati ricorsi e controricorsi che hanno contribuito al ritardo su wikipedia c’è scritto che 31 mezzi sono stati consegnati). Altro problema è il peso di 3 t superiore a quanto promesso che non permetterà ai mezzi di percorrere tutta la rete e incrementerà i consumi.
In entrambe le città il contratto prevedeva un’opzione, per Goteborg si tratta 25 veicoli, per L.A. di 50. Inizialmente sembrava che AB nonostante i ritardi e i problemi tecnici riuscisse a convertire in ordini le opzioni di tutte e due le città, su cosa abbia promesso a Goteborg AB oltre a consegnare tram esenti da difetti non si sa. Ciò che è certo è che a L.A. l’AnsaldoBreda abbia provato con la pratica universale di promettere posti di lavoro tramite la realizzazione di uno stabilimento in loco (lo stesso approccio è stato tentato sia a Miami che a Madrid senza successo, n.d.t. : nonostante io sappia che a Madrid AB ha ottenuto un contratto per la metro). Quella che sembrava una mossa vincente (a causa dell’alta disoccupazione presente in California: 12%) nonostante una firma preliminare non è stata sufficiente a causa di presunte richieste inaccettabili da parte di AB. Quindi a Los Angeles l’azienda non è riuscita a far fruttare l’oopzione mentre in Svezia nonostante l’esperienza negativa è stato firmato il contratto d’ordine di 25 tram per 61 milioni di euro (oltretutto il prezzo è raddoppiato rispetto alla cifra originale!).
Se uno osserva negli ultimi anni questi non sono gli unici casi di problemi riguardanti i prodotti dell’AnsaldoBreda.
Boston: nel 1995 sono stati ordinati 100 tram a pianale ribassato, di cui i primi 5 sono stati consegnati nel 1999. Le consegne si sono prolungate fino al 2008 nonostante nel 2004 il contratto sia stato cancellato a causa degli innumerevoli problemi. A causa dei frequenti deragliamenti l’azienda di trasporti di Boston ha dovuto ricostruire vari tratti della rete. (http://www.boston.com/news/local/articles/2007/11/12/t_will_take_10_new_cars_for_its_busy_green_line/)
Nancy: a fianco del (tristemente) celebre tram su gomma, la linea 121 è fornita di bifilare. Nonostante ciò il servizio è effettuato da autobus: la città ha ordinato nel 1999 7 filobus bimodali che non sono mai entrati in servizio. Le 7 vetture dopo 200 km di prove sono stati posti fermati, secondo le ultime notizie sono stati restituite al costruttore.
Birmingham: nel 1999 per l’apertura della linea Midland Metro sono stati forniti 16 tram del tipo T69 (n.d.t.: se non sbaglio assieme a Firema) che hanno avuto una infinità di problemi, che dovrebbero essere comunque stati risolti. In un certo momento si è ipotizzato di vendere i tram “spazzatura” come definiti dalla stampa locale (http://www.birminghammail.net/news/top-stories/2005/12/08/metro-s-rubbish-trams-up-for-sale-97319-16460870/)
Oslo: (sempre assieme a Firema) nel 1995 furono ordinati 32 tram del tipo SL95, ma a causa dei tanti problemi la consegna si è dilungata dal previsto 1998 al 2004 (!) con l’ultima vettura arrivata nel 2005. Il tram possiede una tara di 64 t, di cui solo 10 t dovute all’impianto di condizionamento. Così come a Los Angeles il tram non è in grado di percorrere tutta la rete anche a causa del raggio di curvatura elevato. Immediatamente si sono manifestati problemi di corrosione prematura e come a Goteborg i tram sono estremamente rumorosi.
Portando un esempio di “casa” anche a Budapest con la ristrutturazione di 30 tram ICS i tempi si sono dilungati con l’ultimo tram pronto nel 1999. La ristrutturazione non ha avuto successo (n.d.t. la ristrutturazione è stata fatta da Ansaldo per la parte elettrica, da Ganz-Hunslet per la cassa), dei 30 tram 6 sono fermi per mancanza di pezzi di ricambio e questo è un problema non solo di Budapest ma anche di altre città di cui si è parlato prima.
Ferrovie Danesi: nel 2003 sono stati ordinati 83 treni IC4 da consegnare entro il 2006. Nel 2009 i danesi hanno posto un ultimatum: se non consegnavano 14 treni entro maggio 2009 il contratto sarebbe stato cancellato. Il produttore è riuscito ad esaudire l’ultimatum e si prevede di finire le consegne entro il 2013. Tutto ciò ad un prezzo: l’AB ha dovuto pagare l’affitto dei treni sostitutivi (ICE-TD tedeschi) col risultato di dimezzare virtualmente il prezzo dei treni consegnati.
Ferrovie olandesi: come i danesi hanno incontrato difficoltà. Per l’apertura della linea ad alta velocità avvenuta la primavere scorsa sarebbero dovuti arrivare a partire del 2007 20 treni Albatros (i V250). Ad oggi sono stati consegnati solo 2 treni, ciò inizialmente non è stato un problema a causa dei ritardi nell’apertura della linea (prevista appunto nel 2007). Oggigiorno il servizio viene effettuato con treni trainai da locomotive.
Anche ad altri costruttori succedono problemi: Bombardier con i tram di Helsinki, la Siemens con i Combino, ma il fatto che con un solo costruttore ci siano stati cosi tanti problemi gravi in varie parti del mondo è singolare. Certo poi c’è la metro di Copenaghen che vince in continuazione riconoscimenti ed è ammirata in tutto il mondo.
E perché interessa noi (n.d.t.: Ungheresi) questo articolo: nella gara d’appalto per i nuovi tram di Debrecen concorre anche AnsaldoBreda che probabilmente presenterà l’offerta più bassa dopo quella di Koncar (n.d.t.: azienda croata che ha prodotto un tram discutibile per Zagabria, le altre partecipanti alla gara sono Stadler e CAF). Se vincerà è probabile che anche da noi ci saranno gli stessi problemi. Abbiamo i soldi per permetterci questo?
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Certo l'articolo è antipatico, ma questo è quello che abbiamo. Da chiarire che in alcune vicende (Oslo, Birmingham, Budapest) AB è presente con l'allora Ansaldo solo per la parte elettrica. In prima persona posso parlare dei tram "Ansaldo" di Budapest che veramente non sono riusciti bene e li la colpa è in buona parte proprio di Ansaldo, perché dei tram comunque non eccezionali, ma che non avevano mai avuto problemi alla parte elettrica, adesso hanno li il loro punto debole (pensate che sotto una certa velocità in frenatura i pattini entrano in funzionamento sempre!). Certo ovviamente il responsabile di questo squallore è lo stato italiano che lascia andare male una azienda importante che produce beni ad alto valore aggiunto e che risulta una pecora nera nel gruppo Finmeccanica (che ripeto va alla grande sia a livello tecnologico che economico). |
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n/a
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4036 Messaggi |
Inviato il 05/02/2010 : 19:23:03
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Interessante l'articolo, grazie per la traduzione.
La cosa che non sono riuscito a capire è se sia stato scritto da un semplice appassionato o altro.
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Giovanni P
Capo Stazione
Lazio
2338 Messaggi |
Inviato il 05/02/2010 : 20:03:50
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quote:
Messaggio di fas
Interessante l'articolo, grazie per la traduzione.
La cosa che non sono riuscito a capire è se sia stato scritto da un semplice appassionato o altro.
dovrebbe essere un appassionato che però ha un bel blog. E poi linka molte fonti |
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n/a
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3045 Messaggi |
Inviato il 05/02/2010 : 21:49:31
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| Io mi chiedo se bisogna preoccuparci visto che la linea C avrà vetture di AB... |
"Lo sviluppo di una nazione si misura anche dallo stato della sua rete ferroviaria".
Camillo Benso Conte di Cavour
[...]"Nei casi imprevisti ogni agente, nei limiti delle proprie attribuzioni, deve provvedere usando senno e ponderatezza[...]" Regolamento d'esercizio FS |
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n/a
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2945 Messaggi |
Inviato il 05/02/2010 : 22:59:45
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Quello che mi stupisce è che mentre un ritardo o un aumento di prezzo anche se non giustificabile è perlomeno comprensibile dal punto di vista tecnico, così come i guasti, un aumento sella massa o un raggio di curvatura sbagliato non riesco proprio a farmene una ragione.
Forse però c'è da dire che in molti posti (evidentemente non solo in Italia) i tram vengono comprati un pò troppo allegramente...non so se mi spiego. |
www.ferroviafvm.it
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)
Lazio
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Inviato il 05/02/2010 : 23:10:42
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| Ma la Breda fa forse concorrenza con qualche costruttore ungherese? Pechè allora si dovrebbe enfatizzare al massimo che il CAF appena entrato in servizio sulla metro B è stato subito fermato per problemi. |
Giancarlo |
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Giovanni P
Capo Stazione
Lazio
2338 Messaggi |
Inviato il 06/02/2010 : 10:53:35
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Purtroppo non ci sono al momento costruttori Ungheresi sul mercato. Anche io pensavo a "influenze" visto la gara d'appalto.
Altre osservazioni che ieri non ho avuto tempo di fare sono:
i tram di Birminghanm e Oslo erano venduti da Firema, Ansaldo faceva solo la parte elettrica e sinceramente, almeno per Oslo, è possibile che si sapeva già che il tram avevesse quel raggio di curvatura ma non fosse previsto che dovesse girare su tutta la linea: come se le Cityway non potessero fare la salita di via Androvaldi (ricordo che la riescono a fare ) perché sono state comprate per l'8.
Per la metro C io non mi preoccuperei perché come ricorda l'articolo (che in questo caso spezza, giustamente, una lancia a favore di AB), la metro automatica di Copenaghen è un grande successo . Per quanto riguarda gli acquisti "leggeri", è plateale che gli acquisti raramente sono fatti con discernimento: per quanto riguarda i tram mi vine in mente il Cobra di Zurigo, che dopo i ritardi risulta comunque un tram estremamente rumoroso (sempre sintomo che nel carrello qualcosa non va), oppure i Variobahn di Helsinki (che Stadler continua a precisare erano di Bombardier e non loro) che al momento sono "forzatamente" in gestione al produttore (Bomb.): se non si raggiunge una certa % di vetture in servizio allora la città chiederà il rimborso totale dell'acquisto. Per i Siemens Combino la situazione è forse più in buona fede. Un (grave, è vero) errore nella previsione della vita a fatica delle articolazioni ha causato il richiamo di TUTTI i 400-500 tram venduti che sono stati rinforzati (a spese del costruttore) ed è stata sospesa la produzione, anche se poi Berna ha ottenuto un altro lotto di Combino "Classic". Tornando ai treni le vicissitudini dell'ICE diesel che ha causato una causa tra Bombardier e DB, le limitazioni alla velocità massima dei comunque fantastici ET423 (da 140 a 120 in modalità PZB) e anche del nuovo Desiro ML (limitato da 160 a 150 sempre per problemi ai freni), i Stadler Flirt che non hanno superato i nuovi (severi) crash test francesi, le S-bahn di Berlino a mezzo servizio (li però la colpa è delle DB che hanno fatto incredibili tagli alla manutenzione ritrovandosi adesso con una sottocapacità gravissima quando è venuto fuori che i cicli sono troppo lunghi). Il fatto è che ogni costruttore si ritrova sempre un paio di problemi, la nostra AB che sicuramente soffre una ingiustificato scarso interesse del suo azionista di maggioranza non se ne ritrova solo un paio. Pure il fatto che abbia vinto l'appalto per FER e ST con il Flirt (!) che verrà assemblato in Italia è una resa alla tecnologia estera (per quanto io adoro i Flirt è sono felice che verranno assemblati anche in Italia ). Speriamo che per il futuro ci sia un risanamento come lo è stato per altre aziende del gruppo |
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n/a
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2945 Messaggi |
Inviato il 06/02/2010 : 13:53:50
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MA fatemi capire una cosa: i sirio ad esempio mi pare siano di AB. Danno molti problemi?? oppure, riformulando la domanda, hanno un rapporto tra costo/affidabilità/problemi/prestazioni valido oppure no?
Perchè se la risposta fosse no, ci sarebbe da fare una bella lavata di testa ai gestori delle tramvie di milano, firenze, napoli, sassari e forse altre che non ricordo.
Resta comunque un fatto importante: mentre nel settore ferroviario esistono degli standard europei rigidi e quasi sempre rispettati che portano a progettare interi gruppi di rotabili su "piattaforme" unificate e testate che danno grande affidabilità e velocità di consegna, nel settore tramviario ogni città ha le sue peculiarità, ogni azienda vuole diverse lunghezze, raggi di curvatura, voltaggi, aderenze, pantografi, sistemi di sicurezza, aggressività sull'armamento ecc... ciò porta ad inevitabili errori di progettazione dati sicuramente da una scarsa attenzione ma anche dal fatto che ogni volta si parte da zero, con soluzioni mai viste prima.
Infatti abbiamo citato numerose aziende che hanno fatto delle boiate con i tram... |
www.ferroviafvm.it
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Giovanni P
Capo Stazione
Lazio
2338 Messaggi |
Inviato il 06/02/2010 : 17:10:07
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| Allora: il successo del Sirio è probabilmente dovuto al prezzo basso. Poi se la rete è poco impegnativa allora i difetti del tram non emergeranno mai (non è detto che sia un difetto se un tram "economico" non da problemi perché spendere di più?), spesso diciamo che i cityway di Roma se circolassero su linee rettilinee e con poca pendenza non darebbero i problemi che hanno dato sull'8. Comunque anche i tram sono oramai fatti con la filosofia modulare: carrelli, articolazioni, elettronica di potenza sono altamente standardizzati (e immagino dimensionati per le performance più estreme), poi la carrozzeria è personalizzabile. A titolo di esempio se andate sul sito della Bombardier e guardate le schede dei vari tram, spesso tram identici hanno prestazioni ben diverse: la soluzione dell'arcano sta nel fatto che quella configurazione è stata collaudata soltanto fino alla prestazione massima richiesta dal cliente! Per il futuro: i tram a pianale 100% ribassato sono tecnologie molto nuove: Bombardier, Siemens, Stadler sono alla "seconda" generazione di tram di questo tipo, probabilmente anche AB dovrebbe modernizzare i Sirio per rimanere nel club dei grandi, a meno che non si voglia fare concorrenza soltanto a Pesa, Skoda e Koncar! |
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n/a
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2184 Messaggi |
Inviato il 15/02/2010 : 20:19:08
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| In questi ultimi giorni sono stato ad Oslo, devo dire che i tram SL95 sono molto utilizzati e per niente rumorosi, certo la mia è stata una esperienza di pochi giorni. |
www.ilpendolaremagazine.it
SZ 363 "Brizitka"
Gabriele Palmieri
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Massimo L.
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)
Lazio
225 Messaggi |
Inviato il 08/03/2010 : 22:42:33
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Domanda, se sono così disastrosi, come mai li hanno acquistati in varie parti del mondo?!
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Giovanni P
Capo Stazione
Lazio
2338 Messaggi |
Inviato il 09/03/2010 : 00:52:44
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quote:
Messaggio di Massimo L.
Domanda, se sono così disastrosi, come mai li hanno acquistati in varie parti del mondo?!
Costano poco, eccetto alcuni produttori (croati o polacchi) e spesso la politica riesce comunque a "spingere" i contratti (penso ad esempio alle vendite negli Usa). Ma poi non è che improvvisamente fa tutto schifo (vedi le metro automatiche o il segnalamento in cui Ansaldo è leader mondiale) si nota però che l'azienda è in crisi |
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Giovanni P
Capo Stazione
Lazio
2338 Messaggi |
Inviato il 06/12/2010 : 19:52:53
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| Un aggiornamento: sembra che i tram Firema/Ansaldo di Oslo verranno a breve eliminati nell'ambito di un generale rinnovo della flotta: oltre ad avere problemi irrisolvibili di software e rumorosità (superiori alle normative locali) mostrano segni precoci di corrosione e fatica: la lista di questi problemi evidentemente ha portato alla decisione di sostituire anche questi imbarazzanti mezzi oltre che a Duewag (che comunque anche essi hanno tra i 30 ed i 20 anni!). Certo non dimentichiamoci che i Norvegesi sono una nazione ricchissima (grazie anche al petrolio) e quindi se lo possono permettere! |
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Giovanni P
Capo Stazione
Lazio
2338 Messaggi |
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n/a
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2184 Messaggi |
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)
Lazio
15704 Messaggi |
Inviato il 27/05/2011 : 09:17:45
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vabbè, ma la situazione è veramente imbarazzante...
ritardo di anni, riscaldamenti farlocchi, porte che si bloccano e metà flotta ancora da consegnare... |
colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno a cui dare la colpa (Arthur Bloch) |
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