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Gemini76
Amministratore (Owner)
Lazio
35938 Messaggi |
 Inviato il 11/09/2022 : 21:01:08
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| Guarda,a me ha sempre incuriosito il fatto che i lavori si fermarono a pochi km da Civitavecchia, praticamente a Mole del Mignone. Ora, è vero che l'area del fosso dei veneti è instabile e soggetta a smottamenti,ci andammo e notammo che il binario era stato segato dal ponte per evitare che con gli smottamenti venisse danneggiato il ponte stesso. Persone di Civitavecchia raccontavano che quel tratto aveva da sempre creato grattacapi alle FS. Ora, indubbiamente esiste una soluzione,fai una perizia geologica sui terreni ed insieme agli ing trovi come risolvere il problema,anche perché la tecnica delle costruzioni nel frattempo è andata avanti e magari quello che sembra ad un profano un grande problema è una scemenza. Però concorderai con me che i soldi c'erano,ma all'improvviso tutto si blocca. Inoltre praticamente mancavano le due estremità, perché verso Capranica,dopo Blera praticamente hanno solo rimosso i binari mentre dopo Mole del Mignone nulla,salvo la tratta dopo il raccordo DeCaR dove FS si è affrettata a togliere tutto...strano per una linea sospesa...hai ragione nel dire che la verità non la.sapremo mai in assenza di documenti ufficiali..che magari neanche esistono. Furono stanziati dei soldi,le ditte hanno presentato i sal e sono state pagate. Magari i lotti erano solo per le opere civili. Toccherebbe avere i progetti con i capitolati di spesa... |
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Putin,Lavorv,Medvedev (e pacifinti sinistroidi italiani lettori della pravda quotidiana): dovete andare all'inferno!FUCK RUSSIA!!Bombardare Mosca sarà sempre cosa buona e giusta. Impiccare o fucilare putin e lavrov è un atto dovuto di assoluta giustizia,così come giustiziare i naziruzzi medvedev e peskov (compresa la gallina zakharova )ed il porcellino ceceno.
L'ambasciatore della moscovia in Italia va rimandato a casa sua possibilmente a calci nel fondoschiena. Non è ospite gradito
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Gemini76
Amministratore (Owner)
Lazio
35938 Messaggi |
Inviato il 12/09/2022 : 00:08:26
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| Cmq sai, Massimiliano, che in linea di principio il tuo ragionamento su un luogo periodo potrebbe avere un senso?la strada che porta a Mole del Mignone ora è raggiunta dalla A12,uscita porto,e nelle vicinanze sembra vi sia un polo logistico. Ora,la ferrovia resta ugualmente nei campi,tra l'altro in un canalone,ma avendo spazio e dovendo ricostruire ex novo puoi anche pensare una variante di tracciato. Ovviamente non parlo di traffico viaggiatori,che salvo improbabili edificazioni, resterebbe zero. Solo che occorre una pianificazione,pensare...se riattivo una ferrovia,oltre ad un ipotetico traffico a.lunga.percorrenza,che benefici porto alla mobilità locale?ecc ecc. Ecco,magari in Val Venosta,dove son tedeschi insider ,hanno fatto tutto uno studio nel riattivare ferrovia. Sulla Civitavecchia Orte si è speso tanto per spendere...poi, buonanotte ai suonatori. |
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Putin,Lavorv,Medvedev (e pacifinti sinistroidi italiani lettori della pravda quotidiana): dovete andare all'inferno!FUCK RUSSIA!!Bombardare Mosca sarà sempre cosa buona e giusta. Impiccare o fucilare putin e lavrov è un atto dovuto di assoluta giustizia,così come giustiziare i naziruzzi medvedev e peskov (compresa la gallina zakharova )ed il porcellino ceceno.
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)
Lazio
8110 Messaggi |
Inviato il 12/09/2022 : 19:15:24
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| Quando non c’è la volontà di realizzare veramente l’opera, gli studi di fattibilità vengono fatti per dare ossigeno a chi li deve fare, il più delle volte per poi lasciarli incompiuti una volta finiti i soldi. |
Giancarlo |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
Lazio
35938 Messaggi |
Inviato il 12/09/2022 : 22:23:59
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| Giancarlo, hai perfettamente ragione, anzi, ho l'idea che tutti i politici che a parole danno spago ai vari comitati lo fanno per ragioni elettorali..tanto le promesse non costano nulla... |
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Putin,Lavorv,Medvedev (e pacifinti sinistroidi italiani lettori della pravda quotidiana): dovete andare all'inferno!FUCK RUSSIA!!Bombardare Mosca sarà sempre cosa buona e giusta. Impiccare o fucilare putin e lavrov è un atto dovuto di assoluta giustizia,così come giustiziare i naziruzzi medvedev e peskov (compresa la gallina zakharova )ed il porcellino ceceno.
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3786 Messaggi |
Inviato il 12/09/2022 : 22:58:27
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Infatti io non ho mai detto che "politici" di vario colore non abbiano "strumentalizzato"( o provato a farlo) a vario titolo solo per un facile consenso con zero voglia di cavare un ragno dal buco. Questa può anche essere una banale ovvietà ma non toglie nulla al fatto che in se l'opera ha una sua(potrebbe avere) intrinseca valenza!
Io ti rifaccio sempre il paragone con la Malles perchè tutti( o quasi la conoscono) Ma veramente non credi che quando passò di mano agli altoatesini nessuno abbia gioito in casa Fs? Oppure in altre sedi... Difficile non pensare:"ohhhh ci siamo liberati di quel relitto asburgico"!!!( il tracciato è tostissimo e le gallerie ancora di più! Ricordo le sospensioni degli Stadler a fine corsa e che botte, in salita come in discesa) E sempre perchè la conoscono tutti: "quanti avrebbero voluto chiudere del tutto il tram del Renon" con la scusa che portava solo "nostalgici turisti", forse qualche migliaio, durante l'estate?
Difficile che qualcuno in quegli anni prefigurasse i 600 mila viaggiatori odierni, quando poi quelli invernali, fatta eccezione del periodo sciistico, sono ancora quattro gatti, gli abitanti tra Soprabolzano e Collalbo... Allora? Si potrebbero fare anche altri esempi... Se tuo padre ti regala una macchina, a prescindere dal modello, puoi decidere di usarla oppure no! Dipende non solo dalle tue necessità ( lavoro, famiglia ecc.) ma anche dalla tua fantasia,( puoi pensare di fare dei viaggi per puro piacere che senza quell'auto non avresti pensato) Insomma avendo speso dei soldi si doveva finire. Esattamente come l'elettrificazione della Sardegna perchè pali e TE erano stati montati ma c'erano anche le loco. Aver sbagliato le previsioni industriali di quei prodotti non basta per mandare a pallino tutto! Oggi i Sardi avrebbero avuto treni elettrici perchè sull'isola quelle locomotive avrebbero funzionato! "Qualcuno non ha voluto o non ci ha creduto" Ok ma il danno rimane!
Max RTVT |
Modificato da - marchetti625 il 12/09/2022 22:59:28 |
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francesco2
Ausiliario
149 Messaggi |
Inviato il 13/09/2022 : 03:52:40
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| scusa massimiliano ma in sardegna nessuna ferrovia è elettrificata? per quale motivo? |
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mauorfei
Ausiliario
100 Messaggi |
Inviato il 13/09/2022 : 07:23:31
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ci sarebbe anche un altro discorso generale.
Lo stato, diciamo genericamente "in cambio delle tasse", fornisce servizi al di là delle privatizzazioni, strade, sanità, ferrovie, ecc.
Ora, è giusto che questi servizi debbano essere "in attivo"?
Sappiamo che molti non lo sono, ma con che criterio si stabilisce quali servizi perpetuare, anche se con bilancio a perdere, e quali mantenere?
Chiaro che se una ferrovia viene ceduta in gestione ad una regione, questa magari la chiude per motivi di bilancio (es. Sulmona-Carpinone), ma magari un'altra resta aperta...insomma, gran confusione! |
Modificato da - mauorfei il 13/09/2022 07:24:38 |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3786 Messaggi |
Inviato il 13/09/2022 : 15:59:08
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No, non c'è confusione affatto! Ci sono leggi e norme. C'è una pianificazione industriale dietro il cui "input" è , giustamente politico (indirizzo) Ci sono degli investimenti, ci sono dei fondi a compensazione. Ci sono ritorni economici indotti... Insomma , voglio dire che non si tratta solo di un mero calcolo costo- ricavo ma di azioni complesse che riguardano più Attori. Comunque... ogni tanto si riparla di questa storia perchè si aggiunge una nuova puntata... Alla fine se non si arriva ad un cantiere sono solo chiacchiere e veramente su questo sono completamente d'accordo con Omar! Io vorrei vedere non tanto e non solo il ripristino di questo "pezzetto" di dorsale o corridoio tra due quadranti, ma sopratutto il potenziamento del porto di Civitavecchia e della logistica che ci gravita! Allora si che la ricostruzione potrebbe riprendere a correre!
Max RTVT |
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)
Lazio
15704 Messaggi |
Inviato il 13/09/2022 : 16:39:24
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quote:
Messaggio di francesco2
scusa massimiliano ma in sardegna nessuna ferrovia è elettrificata? per quale motivo?
perchè la rete FS (circa 430km) è isolata dal continente (ovviamente), non ha pendenze eccezionali, pochi tratti a doppio binario e quindi l'esigenza di elettrificare per migliorare le prestazioni è stata sempre giudicata avere bassa priorità dato che le prestazioni dei diesel erano (e in gran parte sono tutt'ora) sufficienti.
l'elettrificazione sarda, su cui non entro ma esistono pagine e pagine in diversi 3D, è stata più un tentativo politico/industriale (sviluppare conoscenze in corrente continua per vendere poi all'estero locomotive) che una reale esigenza tanto che di fronte ad ostacoli tecnici probabilmente superabili (i segnali andavano in conflitto con la corrente continua) si decise di chiudere tutto anche -e forse soprattutto- perchè le E491/492 si dimostrarono un progetto già vecchio ed i soldi per ammodernare macchine (nuove!) e rete elettrica non ce ne erano più
perciò ora (e direi chissà per quanti altri anni a venire) hai la sola TD con alcuni treni "veloci" che espletano i servizi di rango |
colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno a cui dare la colpa (Arthur Bloch) |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
Lazio
35938 Messaggi |
Inviato il 13/09/2022 : 23:09:46
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| Furono le aziende del settore ad insistere sul progetto del monofase in quanto desiderose di acquisire conoscenza e know-how che gli permettesse di prendere contratti all'estero, dove nella maggior parte dei paesi lo standard è 25 Kv 50 Hz. Capofila del progetto fu Ansaldo. Sulla base delle E632/633 realizzarono le E491 per treni merci e le E492 per treni viaggiatori. Le prime prove vennero effettuate tra Civitavecchia Porta Tarquinia ed il PL posto all'ingresso della borgata di Aurelia, dove,per maggior sicurezza, venne messo un paraurti. Per motivi misteriosi la TE venne posata ben oltre la stazione di AUrelia, fino a dopo il ponte della A12. Nessun treno vi arrivò mai probabilmente anche per evitare lo sbattimento di dover presenziare il PL. Le prove non andarono neanche malaccio,le dolenti note vennero in Sardegna quando ci si rese conto che gli impianti TE generavano correnti armoniche che interferivano con gli IS. Nulla di insormontabile ma le FS decisero che il consorzio TEAM avesse giocato abbastanza e complici mancati ulteriori finanziamenti bloccò tutto. Anzi, inzialmente neanche volevano prendersi alcune loco rimaste in fabbrica a Napoli. É insieme ai lavori sulla tratta Mole del Mignon - Blera una delle tante pagine "oscure" dell'intreccio FS/politica...o meglio, FS si son sempre difese dicendo noi non c'entriamo niente ma all'epoca non potevamo dire di no al governo |
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Putin,Lavorv,Medvedev (e pacifinti sinistroidi italiani lettori della pravda quotidiana): dovete andare all'inferno!FUCK RUSSIA!!Bombardare Mosca sarà sempre cosa buona e giusta. Impiccare o fucilare putin e lavrov è un atto dovuto di assoluta giustizia,così come giustiziare i naziruzzi medvedev e peskov (compresa la gallina zakharova )ed il porcellino ceceno.
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
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3786 Messaggi |
Inviato il 14/09/2022 : 17:50:48
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Comincio a preoccuparmi..Ti devo ancora dare ragione!
Le cose, per quanto se ne sa', andarono proprio così! Chissa', forse per testare meglio le nuove macchine, si pensava di elettrificare anche alcuni tratti verso Blera o Mole del Mignone. O forse si voleva ricostruire la ferrovia per questo sistema... In ogni caso si mirò ad un interesse commerciale che ci poteva anche stare, volendo avere una penetrazione su un mercato internazionale che sfuggiva alle nostre aziende del settore.
Il danno, però, dell'insuccesso o della strumentalizzazione che se ne fece, ricadde sulla rete sarda! Questa, infatti, dall'elettrificazione della sua dorsale, avrebbe tratto vantaggio in termini di potenzialità e capacità di quella rete;primo per il traffico merci e come seconda cosa per quello passeggeri. Invece no! Tutto è stato distrutto e quell'opportunità per l'Isola, "sciupata" quando era ormai a portata di mano!
Max RTVT |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
Lazio
35938 Messaggi |
Inviato il 14/09/2022 : 21:55:58
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| Da quello che so il consorzio aveva chiesto di fare le prove in Sicilia,ma FS gli rispose "andate a giocare in Sardegna". I vantaggi erano nell'avere meno SSE, mi sembra ne fosse prevista solamente una (a Sanluri?)Diciamo che le E491/492 nascevano già vecchie. MA per non farsi mancare nulla commissionarono,come per le E453/454 la livrea ad un famoso designer italiano (non ricordo se Giugiaro o Pininfarina)Da quello che ricordo quando per lo stage andai a Cagliari, i ferrovieri vissero il tutto come l'ennesima imposizione dell'alto,come per quell'altro catorcio spaziale dell'ATR420 made in Fiat. Però,nonostante i ritardi,nonostante fosse un progetto obsoleto (tanto che poi nessuno le ha volute) le E491/492 non erano pessime macchine. Credo che il fallimento del progetto dipese da vari fattori che provo a riassumere 1) la politica ci aveva stra mangiato a sufficienza e qualcuno decise che era ora di spendere i soldi in altro 2) la stessa industria italiana da lì a poco iniziò la totale svendita e smobilitazione..vedi Fiat Ferroviaria venduta ad Alstom, TIBB che diventa Bombardier, il fallimento di Firema ecc ecc . I gruppi stranieri avevano fatto spesa in Italia ed avevano già a catalogo mezzi monofase (guarda SIemens che ha piazzato le Taurus ovunque ^-^) 3)a mio parere le FS avevano mal digerito le politica che gli aveva imposto un progetto non voluto da loro. In fondo siamo ancora ai tempi dell'Azienda Autonoma (o forse era già Ente FS) ,probabilmente i ferrovieri mal tolleravano ,dato che fino a quel momento avevano dettato loro i capitolati, che qualcuno venisse ad imporgli qualcosa. Ed approfittarono alla prima occasione per fermare tutto 4)Probabilmente rifare tutti gli IS richiedeva investimenti,anche se...non è che all'epoca fosse così diffusa la DCO sulla rete sarda...non dico che ci fossero i segnali ad ala ma molte tratte in DU si...certo,magari andava riprogettato il piazzale di Cagliari.... 5)per anni si è deciso di non decidere, fino a far invecchiare tutto il progetto...tanto che nonostante gli sforzi dei tecnici Ansaldo le MAV non abboccarono ^-^ Insomma, fu quasi premeditato. |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
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3786 Messaggi |
Inviato il 15/09/2022 : 09:40:58
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Mi risulterebbero 3 SSE di cui almeno due effettivamente allestite e pure un carro ambulante con SSE che poi venne utilizzato anche per altre prove. La tua ricostruzione può essere più o meno corretta per quanto si può vedere da fuori senza compulsione di atti e carteggi. Sicuramente, magari tra altri 10 o 20 anni, ci sarà uno studioso che ne tirerà fuori una monografia... In un certo senso, tutta questa cosa ha una analogia con le famose E471 di Romeo e Kando' di antica, anzi, antichissima memoria dove qualche anno fa il libro dell'Ing. Mascherpa, " Locomotive di sogno" Nicolodi Editore, per me "fantastico lavoro" che leggo e rileggo più volte per quanto godibile approfondimento storico e tecnico su tutta quella vicenda, seppe trascrivere... Si, ci sono delle analogie: interessi economici e politici che si intrecciano e che magari confliggono con le strategie aziendali del tempo in casa Fs... E' andata così e meno male che Fondazione, almeno una l'ha salvata! Alle due E471 ando' decisamente peggio!
Max RTVT |
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)
Lazio
15704 Messaggi |
Inviato il 15/09/2022 : 15:30:21
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permettetemi alcune considerazioni:
1) la orte civitavecchia è stata scelta non solo perchè chiusa, ma soprattutto per la vicinanza al porto di Civitavecchia da dove all'epoca partivano i traghettamenti dei mezzi verso la Sardegna. Quindi di fatto si univa l'utile (testare le macchine prima dell'invio sull'isola) al dilettevole (averle di fatto già in zona senza procedere a lunghi trasferimenti)
2) le macchine risultarono nei test atte si al servizio ma di qui a parlare di bontà ed affidabilità ce ne passa
di fatto alcune non hanno mai alzato i pantografi nè si sono mosse con propri mezzi se non nelle prove tecniche e quasi nessuna ha trainato treni
3) erano macchine poco versatili, non solo le MAV ma anche le ferrovie Francesi e quelle Turche già nei primi anni '90 (e quindi con i mezzi relativamente nuovi dato che le ultime unità vennero costruite nel 1990) rifiutarono le locomotive, che sarebbero andate loro a prezzi estremamente vantaggiosi (un pò come gli ETR700 acquistati da trenitalia)
4) ricordiamoci infine che nelle ultime prove in linea avvenute nel 2003 sulla AV in apertura tra Roma e Napoli alla testa di un treno merci la E492 004 (la stessa macchina che era andata in giro per l'europa per i test e quindi quella più "rodata") si guastò in maniera talmente grave che venne accantonata immediatamente nonostante i relativamente pochi km percorsi; c'è chi disse per colpa dei macchinisti, poco esperti del modello e che non capirono i primi segnali di guasto e chi dice che la macchina avesse risentito del lungo accantonamento nonostante fosse sempre stata accudita come le sorelle nei depositi e avesse ricevuto una mini revisione prima di rientrare per questo servizio speciale.
neppure le disastrate ferrovie serbe nel 2008 vollero le macchine (questa volta davvero a peso di rottame!) e pensare che la velocità max di molti tratti era all'epoca pari a 40km/h
5) ringraziamo fondazione FS che ha acquisito la E491 011 per lasciarla ad imperitura memoria |
colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno a cui dare la colpa (Arthur Bloch) |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
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35938 Messaggi |
Inviato il 15/09/2022 : 18:20:24
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| Da quello che so erano praticamente identiche alle E632/633 concettualmente. Quindi che i ferrovieri non compresero il guasto...boooh.. cmq ricordo che le prove sulla AV vennero fatte anche con altre loco,ne ricordo 3 o 4 al P.M. Anagni. Per riallacciare il discorso a quello di Massimiliano...si, andò decisamente peggio con l'elettrificazione trifase ad alta tensione sulla Sulmona..tempo di realizzare i primi mezzi che FS aveva puntato tutto sulla 3000 V CC , più semplice a livello di impianti. Eh,si, decisamente se non ricordo male alcune Lock vennero fatte saltare in aria insieme al viadotto del sagittario mentre qualcuna venne portata al nord in quanto i tedeschi ignoravano fossero si trifase ma a tensione differente. Anche qui c'è la leggenda che vuole che si volesse elettrificare in trifase la linea per Nettuno e che tutto venne bloccato in corso d'opera. Tornando in topic:si, Massimiliano,almeno una o due SSE furono effettivamente messe in funzione in quanto i mezzi vennero portati in Sardegna per le ulteriori prove. Diciamo che sicuramente per sapere tutto i retroscena andrebbero consultate le carte, è plausibile che industria italiana vedevo in questi mezzi una grande opportunità per acquisire know how. Occasione sprecata? considerato che ormai non esiste più una industria italiana e che i mezzi sono stardizzati...forse no, sicuramente un gran spreco di soldi si,come per i lavori di non ripristino della Civitavecchia Capranica . Purtroppo come spesso capita la politica segue strade che noi profani "non comprendiamo" |
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